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Evolutions avril 2014
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Demarkation
Maréchal
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MessagePosté le: Mar Avr 22, 2014 9:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:

Je regrette toutefois qu'on ne distingue pas un état intermédiaire entre démoralisé (fuyant les combats) et "cloué" (au sol, en attendant des temps meilleurs). Very Happy


Nous avons un peu ouvert une boite de Pandore avec notre histoire
de clous ! Very Happy

Manifestement, Hervé craint la multiplication (ou au moins l'inflation) des marqueurs Very Happy

Il en faut déjà avec les unité "DEMO" (et aussi pour celles ayant tiré dans le tour, sinon, bonjour la mémoire visuelle !)

On pourrait peut-être envisager, pour éviter de créer un nouveau statut avec "CLOUE", simplement distinguer suivant le contexte dans lequel se trouve l'unité "DEMO",ce qu'elle peut faire ou pas, ce qui reviendrait quand même à nuancer un peu ce statut unique.

Pour Hervé (à titre de suggestion respectueuse Wink)

- unité "DEMO" en terrain clair (la pire des situations) = repli obligatoire si couvert lourd à distance normale, sinon, "couché/pas bougé" sur place Very Happy avec impossibilité de se défendre au C/C et d'utiliser ses armes ou de se replier.

- unité "DEMO" en couvert lourd/ou pouvant se replier dans un couvert lourd dans ce tour = capacité à se défendre seulement en C/C avec un malus au D6 de C/C (-1 ?)

A noter que si on rend l'assaut aux bâtiments plus risqué (les "DEMO" peuvent s'y défendre en C/C), on y a préalablement effectué un "tir de suppression", ce qui en a rendu l'approche plus facile.

Par ailleurs, les unités "DEMO" en terrain clair ne sont plus, dans l'hypothèse proposée, montés sur "élastique" mais doivent se plaquer au sol tant qu'elle ne sont pas ralliées, tout en étant dans l'incapacité d'utiliser leurs armes ou de se défendre en C/C.

AMHA, c'est une façon assez réaliste de représenter "l'enlisement" classique des attaques d'infanterie à travers du "radada" sans appui-feu suffisants Very Happy

Wink
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mer Avr 23, 2014 7:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être une autre solution pour distinguer ces états moraux du groupe de combat : une unité touchée la première fois dans un tour ne peut être que "clouée" ; induisant plaquée au sol ou rejoint l'abri dans un couvert (au choix du joueur ici) ce qui amène a moins 1 au dé d'attaque de son adversaire ; pas de mouvement et de tir mais combat défensif possible en corps à corps avec malus. Elle se rallie seule après test d'ex.

En cas de seconde touche, elle perd véritablement sa cohésion et devient démo avec ce que la règle implique déjà (plus le modificateur de difficulté a la touche).

On peut inscrire la notion intermédiaire de " cloué" en règles optionnelles (dont je suis sur que nombre de joueurs la pratiqueront, en particulier sur de petits affrontements...)

Voilà ma synthèse et proposition d'avancée sur ce sujet... Very Happy
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MessagePosté le: Mer Avr 23, 2014 4:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:
...une unité touchée la première fois dans un tour ne peut être que "clouée" ; induisant plaquée au sol ou rejoint l'abri dans un couvert (au choix du joueur ici) ce qui amène a moins 1 au dé d'attaque de son adversaire ; pas de mouvement et de tir mais combat défensif possible en corps à corps avec malus. Elle se rallie seule après test d'ex.

En cas de seconde touche, elle perd véritablement sa cohésion et devient démo avec ce que la règle implique déjà (plus le modificateur de difficulté a la touche).

On peut inscrire la notion intermédiaire de " cloué" en règles optionnelles (dont je suis sur que nombre de joueurs la pratiqueront, en particulier sur de petits affrontements...)

Voilà ma synthèse et proposition d'avancée sur ce sujet... Very Happy


+1 Wink

Je vote pour cette version en "deux étapes" avec son caractère optionnel !

Par contre, le choix du joueur au moment du "clouage" de se replier vers un couvert ne vaut toujours que si le couvert est à distance de mouvement normal ?
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mer Avr 23, 2014 8:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour la souscription à cette proposition de progression dans le statut de démo... Wink

Ce qui présidait à cette idée d'avoir le choix dans le mouvement vers un couvert, ou l'attitude "couché pas bouger" selon une formule déjà célèbre Laughing , c'était que l'unité affectée par un tir a encore le choix, elle n'est pas totalement soumise au stress du combat au point de perdre ses options ; d'où cette latitude encore possible pour le joueur... qui ne peut déjà plus tirer, mais simplement se défendre au corps à corps, ce qui est problématique.

Repli vers un couvert à distance "normale" (fonction du terrain) ou alors positionnement allongé, face aux tirs, mais à ce moment, donc, puissance réduite pour l'ennemi... Very Happy
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MessagePosté le: Mer Avr 23, 2014 8:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je me fais encore l'avocat du diable Very Happy

Caporal Von Jackson a écrit:

...positionnement allongé, face aux tirs, mais à ce moment, donc, puissance réduite pour l'ennemi... Very Happy


OK, mais le -1D6 (au tir pour l'ennemi) dans ce cas n'est-il finalement pas un peu "trop généreux" par rapport à une unité qui rampe, et qui, quant à elle, subit les tirs ennemis à "pleine puissance" avec seulement l'avantage d'être considérée comme "cible immobile" ?

Certes, ramper, c'est encore avancer... Very Happy Wink
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Jeu Avr 24, 2014 8:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je l'ai suggéré, le joueur dont l'unité se trouve touchée et (en premier lieu) simplement "clouée" a le choix :

-soit il bouge son unité vers un couvert a portée de mouvement, en ce cas les tirs ennemis tiendront compte de la distance et du couvert.

-soit il prend l'option de rester sous le feu ennemi ; qui tirera au tour suivant sur une cible immobile (-1), clouée (-1 puisque plus difficile a atteindre) et avec un malus d'un point en dé d'attaque.

Ce qui donne a titre d'exemple, une unité de panzergrenadiers (inf. lourde) tire sur une unité d'infanterie clouée face a elle le tour précédent . Cette unité est immo et plaquée au sol (-2) donc touchée sur du 5 (comme pour du jet d'artillerie). Les allemands ont de leur côté une diminution de 1 dé d'attaque (cible quasi invisible, ne s'exposant pas). Ce qui lui fait 2 dés a la place de trois...

Dans ce cas, je ne pense pas que ce soit si généreux pour celui qui tire.

Et d'un autre côté l'unité clouée ne peut tirer (et avancer ou charger) que si elle a réussit son auto-ralliement (le niveau de motivation étant moins difficile a atteindre que si elle est vraiment "démoralisée" ; a ce moment seuls des officiers peuvent aider a rallier le groupe).

Ça s'affine tout ça... Very Happy
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luc30
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MessagePosté le: Jeu Avr 24, 2014 3:02 pm    Sujet du message: CLOUE Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:
Comme je l'ai suggéré, le joueur dont l'unité se trouve touchée et (en premier lieu) simplement "clouée" a le choix :

-soit il bouge son unité vers un couvert a portée de mouvement, en ce cas les tirs ennemis tiendront compte de la distance et du couvert.

-soit il prend l'option de rester sous le feu ennemi ; qui tirera au tour suivant sur une cible immobile (-1), clouée (-1 puisque plus difficile a atteindre) et avec un malus d'un point en dé d'attaque.

Ce qui donne a titre d'exemple, une unité de panzergrenadiers (inf. lourde) tire sur une unité d'infanterie clouée face a elle le tour précédent . Cette unité est immo et plaquée au sol (-2) donc touchée sur du 5 (comme pour du jet d'artillerie). Les allemands ont de leur côté une diminution de 1 dé d'attaque (cible quasi invisible, ne s'exposant pas). Ce qui lui fait 2 dés a la place de trois...

Dans ce cas, je ne pense pas que ce soit si généreux pour celui qui tire.

Et d'un autre côté l'unité clouée ne peut tirer (et avancer ou charger) que si elle a réussit son auto-ralliement (le niveau de motivation étant moins difficile a atteindre que si elle est vraiment "démoralisée" ; a ce moment seuls des officiers peuvent aider a rallier le groupe).

Ça s'affine tout ça... Very Happy


Oui tous cela est bien dans l'esprit de ce que je proposais au départ
Wink +1

Tu propose un test d'auto ralliement sur cloué là ou j'envisageais un ralliement automatique au tour d'après. Je crois que ta solution est mieux et apporte plus de suspense.
L'état cloué avec choix de rester sur place peut permettre de relancer l'assaut le tour suivant (si ralliement) alors que l'obligation de déroute renvoyé souvent au point de départ souvent sans expoir de retour le reste de la partie

Sur un second Hit l'état DEMO devient clair et s'impose du coup comme un véritable état de déroute...
Il rend également plus progressif la destruction d'une unité car on n'élimine pas 10 ou 12 hommes aussi facilement que ça

La crainte de certains de voir trop de marqueur est infondé car une unité touché reçoit un seul marqueur comme avant, soit celui DEMO soit celui CLOUE. Il n'y aura pas plus de marqueur sur la table.
On peut même imaginer nos marqueurs actuels simplement modifié avec un côté CLOUE orange et un côté DEMO rouge rendant toute confusion impossible.

Wink

REPONSE à Hervé caille au sujet du tir de suppression

D'abord je pense comprendre que ta question porte en fait sur le tir de "couverture" des propositions d'évolution 2014.

Sur le fond je la trouve justifié et intéressante plusieurs unités tirant sur des défenseurs leur font baisser la tête avant l'assaut réduisant leurs tirs
Sur le forme je comprends l'idée d'impliqué dans le calcule le nombre d'unité tirant plus elles sont plus le défenseur baisse la tête mais je trouve les calculs pendant la parties difficiles.
"Tu as tiré sur mes défenseurs. Il ont un malus . Combien d'unités ont?tiré? 3 non 4...

J'ajoute que cette règle bien que portant sur un cas précis (tir de couverture avant assaut) rejoint indirectement l'idée d'état cloué qu'il faudrait simplement adapter.

On peut imaginer très simple
Un tir de couverture raté de 3 unités ou plus sur une même cible (une unité) en défense, implique néanmoins un état CLOUE avec cependant un tir défensif possible avec -1dé


Dernière édition par luc30 le Jeu Avr 24, 2014 3:46 pm; édité 1 fois
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Jeu Avr 24, 2014 3:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce marqueur double face, très bonne idée très cher ! Very Happy

Le côté optionnel de la chose devrait permettre son acceptation par notre grand-maître... Wink enfin j'espère...

Pour ma part je l'intégrerai a mes règles "perso"... Very Happy
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MessagePosté le: Jeu Avr 24, 2014 7:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:

Ce qui donne a titre d'exemple, une unité de panzergrenadiers (inf. lourde) tire sur une unité d'infanterie clouée face a elle le tour précédent . Cette unité est immo et plaquée au sol (-2) donc touchée sur du 5 (comme pour du jet d'artillerie). Les allemands ont de leur côté une diminution de 1 dé d'attaque (cible quasi invisible, ne s'exposant pas). Ce qui lui fait 2 dés a la place de trois...

Dans ce cas, je ne pense pas que ce soit si généreux pour celui qui tire.


Merci pour l'exemple, c'est très parlant Wink

Mais...la générosité dont je parlais était au profit du défenseur, pas de l'attaquant qui, avec un malus de -2 au jet pour toucher, plus une diminution de 1D6 de ses dés d'attaque n'est pas vraiment à la fête Very Happy

Je trouve le malus "cloué" et le -1D6 peut-être un peu redondants Wink
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MessagePosté le: Jeu Avr 24, 2014 7:42 pm    Sujet du message: Re: CLOUE Répondre en citant

luc30 a écrit:
La crainte de certains de voir trop de marqueur est infondé


Pour l'instant, seul le concepteur de la règle, s'exprimant personnellement sur ce forum, a émis cette opinion de façon non équivoque :

Citation:
- Je ne suis pas pour distinguer deux états "cloué" et "démo" car cela oblige à multiplier les marqueurs et complexifie le jeu.


Comme je ne suis pas de cet avis, tout en respectant infiniment les intentions du concepteur de la règle, je tiens à préciser que je ne fais pas partie des "certains" évoqués par Luc30, sauf à vouloir s'inventer des "contradicteurs fantômes", bien entendu. Very Happy

Cependant, ne cherchant pas à "convaincre" qui que ce soit, et encore moins le concepteur de la règle, avec son expérience et sa compétence sur le sujet (sans lesquels nous ne serions pas ici...), j'essaye de partir de ce qui lui parait "acceptable" pour évoluer sur autre chose...

De même, en essayant d'être fidèle à l'esprit de disputatio qui anime nos conversations, je n'hésite pas à me faire, comme je l'ai dit récemment, "l'avocat du diable" vis à vis de suggestions dont j'approuve par ailleurs à 99% l'intention.

C'est une méthode de "relance" de la réflexion qui n'est peut-être pas comprise par tout le monde, et si c'est le cas, c'est bien dommage Wink
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MessagePosté le: Ven Avr 25, 2014 8:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je salue les louables efforts épistolaires de l'ami marc qui a à cœur de ménager la chèvre, le choux, le propriétaire du carré, la charrette a choux et même le "chouvore" (barbarisme pour mangeur de choux, a distinguer de "chouphile", qui pourrait tout a fait apprécier le légumineux en son esthétique mais pas en son goût... Rolling Eyes ).

L'essentiel étant, au travers de longues et enrichissantes conversations, de parvenir a une entente et une parfaite compréhension des positions mutuelles, qui bien qu'alambiquées au premier abord, sauront être appréciées de nos innombrables lecteurs et aimables contradicteurs... Laughing

Il apparaîtra certainement à ceux qui auront le courage (confinant à l'abnégation) qui consiste a nous déchiffrer laborieusement que derrière nos ronds-de-jambes et autres parades martiales, certaines idées figureront au final comme de précieuses avancées ; merci donc a Luc et Marc, apôtres de la précision et du réalisme wargamien !

Pour ceusses qu'auraient pas pigé, je vends une machine a déchiffrer enigma, servi, mais entretenue ; factures a l'appui ! Rolling Eyes Laughing
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MessagePosté le: Ven Avr 25, 2014 3:05 pm    Sujet du message: Certains Répondre en citant

Pardonnez moi mais par "certains" je ne visais personne en particulier et le mot n'était pas péjoratif. Je répondais simplement à plusieurs joueurs dont Hervé Caille qui émettent des réserve quant à l'augmentation du nombre de marqueurs lié à l'état CLOUE. Réserves que je trouve infondées (Voir mon précédent message).

Mes interventions n'ont qu'un but tenter de faire évoluer la règle au mieux d'un ration jouabilité/réalisme idéal.

Si parfois ma syntaxe laisse à penser que je cherche à défendre mon point de vu c'est vrai car je défends simplement des idées qui me semblent bonne pour l'évolution du jeu.

Par contre Blitzkrieg est une règle écrite pa Hervé Caille et je respecte son point de vu et la direction qu'il donnera aux évolutions.

J'espère n'avoir vexer personne, dans le cas contraire toutes mes excuses
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RV
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MessagePosté le: Mar Avr 29, 2014 1:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour

L'ensemble de ces évolutions va dans le bon sens, mais je rejoint Wismerhill, je trouve qu'il manque une classe d'expérience. Passer de conscrit à vétéran, c'est peu être devenir un peu vite aguerri au feu, aussi comme lui je proposerai de rajouter la classe "entrainé" entre conscrit et vétéran.
Bien entendu 1D6 ne suffirait pas à tester le jet de sauvegarde aussi je propose avec un D8 ceci:
Elite / Vétéran / Entrainé / Conscrit
Eliminé 1 / 1 / 1 / 1-2
Démo 2-3 / 2-4 / 2-5 / 3-6
Sans effet 4-8 / 5-8 / 6-8 / 7-8

et avec 1D6
Elite / Vétéran / Entrainé / Conscrit
Eliminé 1 / 1 / 1 / 1-2
Démo 2 / 2-3 / 2-4 / 3-5
Sans effet 3-6 / 4-6 / 5-6 / 6


Bien entendu le cout d'une unité de base est l'unité "entrainé avec + 5 pour un vétéran et +10 pour une élite, ce qui rend cette dernière vraiment plus chère.
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MessagePosté le: Mar Avr 29, 2014 4:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il est possible que le créateur de BK ait déjà considéré ces conscrits comme entraînés, ce qui était la norme avant d'envoyer des troupes au Front... Rolling Eyes Auquel cas, il faudrait créer une catégorie inférieure pour les non entraînés, des gars qui passaient là par hasard, à qui l'on a dit d'essayer des uniformes pour voir comment ça faisait, avant de les envoyer au Front manu militari ! Laughing
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MessagePosté le: Mar Avr 29, 2014 5:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas faux en même temps, peut-être pourrait-on renommer les "conscrits" en "entrainés" (un minima pour aller au combat).

Et ceux qu'on envoie au front sans préparation, on les assimilerait à de la milice ? Rolling Eyes
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