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BlitzKrieg
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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 Posté le: Mar Oct 21, 2014 4:03 pm Sujet du message: |
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Aucun problème, c'est un peu en continuité de la bataille...
Et puis c'est intéressant de discourir comme ça... 
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'Ã la guerre, les lapins tirent".
Charles de Gaulle. |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Mar Oct 21, 2014 4:14 pm Sujet du message: |
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| Caporal Von Jackson a écrit: |
Je ne crois pas que sans aide logistique des US, une telle reconquête aie été possible...(...)
Là aussi, je ne crois pas que sans le soutien industriel et militaire des états-unis, cette victoire en Afrique par les anglais eut été possible.
Idem pour la Normandie, je crois.
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Ni l'une, ni l'autre.
Sans l'aide matérielle puis l'implication militaire directe US, les troupes britanniques seraient encore dans le Kent, ou au bord du Nil.
Sans l'appui britannique, les USA auraient du envoyer au front un pourcentage beaucoup plus élevé de leur jeunesse, et probablement accepter d'entrer en Allemagne quelques mois plus tard.
Il leur aurait suffi d'aider un peu moins l'URSS matériellement pour la ralentir également, histoire d'avoir encore quelque chose à "libérer".
Quant au cas justement de l'URSS, c'est assez amusant, car c'est devenu, ces dernières années, un sujet de polémique entre les "pro-ceci", et
les "anti-cela", les uns et les autres voulant que "leur" champion soit le "principal" artisan de la victoire, et l'autre, un casse-pied prétentieux
On a beaucoup accusé le talent des américains pour l'auto-promotion, présentant les russes comme des gens un peu timides n'osant rappeler leurs exploits (si ce n'est à eux-mêmes...)
Et il faut se méfier des apparences certes, mais de toutes les apparences :
- durant l'Hiver 1941-1942, l'ensemble de la population russe, y compris l'armée rouge, mange grâce à l'agriculture américaine, largement excédentaire. En effet, 70% des terres agricoles soviétiques exploitées un tant soit peu efficacement sont entre les mains allemandes depuis Juin....or les russes mangent, certes mal, mais tous les jours entre deux récoltes.
- l'ensemble de la logistique soviétique, des locomotives et des rails, en passant par les camions, les moteurs, les boites de vitesse, les pneumatiques, les câbles, les machines-outil, les composants électriques, les métaux rares, l'acier, le cuivre, etc...viennent des USA
L'industrie soviétique est mobilisée dans ce qu'elle sait faire de mieux, la construction mécanique lourde (chars et canons)
Les accessoires, mais aussi souvent les matières premières, viennent d'ailleurs, et en particulier, des USA.
- la guerre aérienne alliée au dessus de l'Allemagne mobilise des milliers d'appareils, des dizaines de milliers de pilotes et de techniciens, des milliers de tubes, des centaines de milliers d'artilleurs qui, par ce fait, ne sont pas disponibles à l'Est pour le combat terrestre et aérien.
- de même, la grosse vingtaine de divisions allemandes retenues en Italie, la grosse trentaine retenue en Europe, la douzaine en Scandinavie, quand le maintien de l'ordre n'en nécessiterait pas la moitié, ne sont pas disponibles à l'Est.
Je sais bien que la plus grande part des pertes allemandes s'est déroulée à l'Est, ce qui s'explique notamment par la durée et l'ampleur des opérations, mais si Staline a réclamé pendant tant et tant de mois l'ouverture d'un second front à l'Ouest, ce n'est quand même pas pour avoir la satisfaction de voir les pays occidentaux libérés par les anglo-américains plutôt que par ses propres troupes
In fine, les USA ont, à partir de 1945, la possibilité de vitrifier l'Allemagne.
Pas l'URSS, qui ne disposera de cette technologie que grâce à la bonne volonté de certains acteurs du projet "Manhattan" quelques années plus tard.
Ils avaient donc la capacité à écraser le 3ème reich seuls, mais avec un effort humain largement supérieur à celui, somme toute assez modeste, qu'ils ont consenti 
Pour les britanniques, il y a quelques grandes pages d'Histoire Militaire, certaines flatteuses (El Alamein, le débarquement en Normandie, etc...), d'autres moins (Tobrouk, Arnhem...) et puis surtout, il y a "The History Channel", "Osprey books" et un peuple qui adore entendre dire
du bien de lui-même....comment lui en vouloir, même si ça
nous change ?
_________________
"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Mar Oct 21, 2014 4:16 pm Sujet du message: |
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| Blackhussard a écrit: |
5- C'est toujours un plaisir d'échanger son point de vu avec vous |
Je suis plus ou moins d'accord avec tes points 1 à 4, mais je te rejoins complètement sur le n°5
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Mar Oct 21, 2014 4:35 pm Sujet du message: |
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Et si on se re-faisait une petit immersion dans notre bataille, histoire de nous reposer un peu les méninges ?
Allez, c'est parti !
Quel calme, quelle douceur...
Mais derrière une haie, le long d'une rivière au cours tranquille..."Vous croyez qu'on est à l'abri, chef ?"
Un 75mm (ou est-ce un mortier) envoie ses obus...
Plus près de Toi, Seigneur...
Mais où est passée la 7ème cie. ?
Les "sacrifiés"...abattus par une salve mortelle de 10,5cm Krupp, après avoir essuyé le tir d'un 20mm en enfilade...
Tout le monde sur le pont !
La fin ignominieuse d'une A-M bien de chez nous... 
Le sourire narquois du vainqueur
Les ailes de la mort...
L'effondrement de l'immobilier...nous y sommes !
Les dernières cartouches...
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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Blackhussard
Général de brigade
Inscrit le: 04 Aoû 2014
Messages: 180
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| Posté le: Mar Oct 21, 2014 5:46 pm Sujet du message: |
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Le mortier français! je l'avais oublié celui là et dire qu'on ne l'a même pas trouvé pendant la partie.
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Nos bombes sont très précises...elles touchent toujours le sol. |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Mar Oct 21, 2014 6:04 pm Sujet du message: |
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| Blackhussard a écrit: |
| Le mortier français! je l'avais oublié celui là et dire qu'on ne l'a même pas trouvé pendant la partie. |
Parce qu'il avait été très intelligemment posté 
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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guilhem
Maréchal
Inscrit le: 15 Jan 2012
Messages: 1253
Localisation: Lyon
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| Posté le: Mar Oct 21, 2014 9:46 pm Sujet du message: |
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je résume ma pensée juste avant de commenter ces superbes photos du front.
En fait la poursuite de la guerre et le déplacement du gouvernement ont pour 30 % un intérêt militaire (qui peut se renforcer avec le temps et le soutient des autres alliés surtout US qui étaient disposés à armer la France).
D'autre part cela faisait peser un risque pour l'Allemagne et l'Italie (qui je vous fait remarqué n'a pas vaincu la France, voire bataille des Alpes).
Ensuite fuir avec le gouvernement et une partie de l'armée veut dire que ni Toulouse ni Grenoble ni Marseille ne sont abandonné... je rappelle que fin juin les Allemands sont sur la Loire... et leur force se disperse et perdent en efficacité... de même quel regret que Paris est été abandonné sans lutter (regarder Stalingrad...).
Le gros argument plus que militaire (les 70 %) concerne l'intérêt politique, cela aurait évité Vichy et la collaboration .
Si un gouvernement républicain avait continué à vivre cela délégitime totalement un gouvernement à la solde de l'ennemi.
Hélas seul quelques hommes très lucide sur Hitler : Degaulle Jean Moulin et d'autre (ici des politiques) avaient conscience que l'on ne combattait pas un ennemi comme un autre mais la lie de l'humanité. |
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guilhem
Maréchal
Inscrit le: 15 Jan 2012
Messages: 1253
Localisation: Lyon
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| Posté le: Mar Oct 21, 2014 9:48 pm Sujet du message: |
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franchement les décors sont magnifiques... mais on ne voit pas bien les figurines... on voit quelles sont superbement peintes.
bravo à tous pour cette bataille... |
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Mer Oct 22, 2014 3:29 pm Sujet du message: |
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Je reconnais bien le positionnement du mortier, d'une fourberie digne du camarade Scapinov...
Lequel, sans hésiter -sentiment tout à fait étranger à sa forme d'esprit soit dit en passant- aurait placé son obusier directement sur l'autel d'une église orthodoxe "parce que c'est bien platovitch".
Voire, selon son degré d'opportunisme face aux dernières directives du grand camarade, dans une Synagogue.
Au choix, il est pas sectaire pour deux sous, d'ailleurs son dieu est une étoile jaune sur fond rouge ; on a fait plus poussé et varié comme panthéon.
L'essentiel, c'est qu'il faut que ça tire bien, sur une base solide, et de préférence dans un coin où celui qui a une once de religion dans sa culture n'ira pas l'imaginer.
L'authentique fourbe, tout à fait nuancé et subtil, qui frappe à coup de marteau et si ça dépasse, coupe le reste avec une faucille
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'Ã la guerre, les lapins tirent".
Charles de Gaulle. |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
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| Posté le: Mer Oct 22, 2014 8:08 pm Sujet du message: |
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Pas sûr d'avoir bien respecté la distance mini entre le mortier et un bâtiment/obstacle de niveau 2 quand même 
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
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| Posté le: Mer Oct 22, 2014 8:37 pm Sujet du message: |
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C'est pas un f. vitrail qui va arrêter le camarade Scapinov quand même ! Au contraire, il dira que c'est mieux aéré qu'avant, bon pour les bronches des croyants ! Du tir de mortier sanitaire comme qui dirait !
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Charles de Gaulle. |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
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| Posté le: Mer Oct 22, 2014 8:57 pm Sujet du message: |
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Hello Guilhem
| guilhem a écrit: |
| Toulouse ni Grenoble ni Marseille ne sont abandonné... je rappelle que fin juin les Allemands sont sur la Loire... et leur force se disperse et perdent en efficacité... de même quel regret que Paris est été abandonné sans lutter (regarder Stalingrad...). |
Paris transformé en Stalingrad...faut-il le regretter ?
Et puis quelle opération "Uranus" en Septembre ou Octobre 40 pour capturer toute une armée allemande et libérer du même coup plusieurs centaines de kilomètres carré de territoire ? 
Je crois que P. Reynault avait envisagé un moment l'hypothèse du réduit breton (évoqué par de Gaulle ?) mais le réduit pyrénéen, ou aquitain, je n'en avais jamais entendu parler.
Mon humble avis c'est que cette option se serait soldée à la façon de
1871 : quelques semaines, au mieux, deux ou trois mois de combat supplémentaires, et quelques dizaines de milliers de morts civils et militaires en plus, pour à la fin signer une reddition en bonne est
due forme.
Oui, je sais, je suis défaitiste ...ou lucide ?
| Citation: |
Le gros argument plus que militaire (les 70 %) concerne l'intérêt politique, cela aurait évité Vichy et la collaboration .
Si un gouvernement républicain avait continué à vivre cela délégitime totalement un gouvernement à la solde de l'ennemi. |
Il y a eu en Europe occupée au moins deux exemples de pays dont le gouvernement légal s'est exfiltré (en GB ?) pour ne pas tomber sous le contrôle du 3ème reich :
- la Belgique
- les Pays-Bas
Dans les deux cas, l'immense majorité de la fonction publique, restée sur place, a collaboré avec les allemands (il faut bien manger...et ne pas être fusillé) et des partis pro-nazi ont mis en place des structures de collaboration très efficaces...voire le triste sort des juifs dans ces deux derniers pays.
Légitime ou pas, ça a fonctionné à la satisfaction de l'occupant de 1940 à 1944
Une anecdote familiale sur la combativité de la jeunesse française, en moyenne, vis à vis de l'occupant :
Le G-P de ma femme, adolescent de 16 ans en 1944, connaissait dix-huit garçons de son village, plus âgés que lui de quelques années, "partis au maquis" à l'Eté 44, dans l'Oise.
Sur les dix-huit (il les connaissait TOUS), deux se sont engagés dans la 1ère armée...les autres, une fois les troupes allemandes en retraite (souvent en ordre dispersé) parties du canton vers le Nord, et le coup de feu sur les isolés terminé, sont rentrés bien gentiment à la maison fêter "la Libé"
Mes deux G-P étaient mobilisés en 39-40.
L'un, déjà presque quadragénaire, car né en 1902, est resté moisir
dans un dépot.
L'autre, plus jeune (1909), servait dans un régiment d'artillerie, en Lorraine, en Mai-Juin.
Il fût capturé par les allemands avec sa batterie, mais a réussi à s'enfuir avec deux ou trois copains dans les premières heures de sa captivité.
Ils étaient près d'une centaine d'artilleurs regroupés dans un verger, sous la surveillance débonnaire de quelques vieux vétérans allemands de la 1ère ("La kerre, gross maleur !" )
Quand mon G-P et ses potes ont proposé aux autres de se faire la malle en douce, par petits paquets, il leur a été répondu "oui d'accord, mais comment on va trouver à bouffer ?"
Ca n'engage que moi, mais je trouve que mes compatriotes ont une nette tendance à se hausser un peu du col...une fois la fête terminée
Cela dit, je te concède bien volontiers qu'un repli du gouvernement en AFN, hors de contrôle de l'Allemagne, aurait permis de conserver la "façade" d'une France "résistante" aux yeux du "monde", c'est à dire les quelques pays au delà des mers, et entourés par les mers, dont les populations respectives n'ont jamais vécu le tiers du quart de ce qu'ont vécu en 14/18, puis à nouveau en 39/45, les populations d'Europe continentale occidentale et orientale, mais qui se permettent de distribuer depuis cinquante ans les bons et les mauvais points de morale
Sur les circonstances de l'armistice de 1940, je retrouve dans ce débat quand même très "franco-français" (quel historien Allemand, ou Américain, remet en question le défaite française de 1940 et ses conséquences
directes ?), mot pour mot, quasiment à la virgule près, les arguments développés en Allemagne dans les années 20 et 30 vis à vis de l'armistice de 1918.
Les partisans du combat "jusqu'au dernier homme, jusqu'à la dernière cartouche" d'outre-Rhin ont été finalement servis en 1945 
Une bonne partie d'entre eux a même fini par se faire sauter la cervelle, incapables de faire face aux conséquences finales de leur "jusqu'au boutisme"
C'est un exercice auquel nous ne sommes pas astreint, heureusement pour nous
De toutes les personnes témoin adulte de 1940 que j'ai personnellement connu et avec lesquelles j'ai discuté du sujet assez profondément, dont un archéologue de profession, travaillant en Algérie en 1939, et mobilisé comme officier d'E-M de réserve dans une DIC et ayant participé aux opérations de sa division en Mai-Juin 1940, et surtout gaulliste farouche aucune ne m'a jamais dit qu'elle regrettait l'armistice de 1940, y compris un grand-oncle militaire du rang, jeune réserviste (classe 34) et mobilisé dans son RCC en 1939 et considérant la défaite comme résultant d'une trahison...
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Mer Oct 22, 2014 8:59 pm Sujet du message: |
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| Caporal Von Jackson a écrit: |
| C'est pas un f. vitrail qui va arrêter le camarade Scapinov quand même ! Au contraire, il dira que c'est mieux aéré qu'avant, bon pour les bronches des croyants ! Du tir de mortier sanitaire comme qui dirait ! |
Oui, d'ailleurs les vitraux d'église ont une esthétique typiquement "petite bourgeoise", incompatible avec les principes de la guerre prolétarienne contre les hyènes fascistes
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Jeu Oct 23, 2014 6:41 am Sujet du message: |
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Je ne vais pas jusqu'à généraliser à travers d'un seul exemple (ici ton GP qui a observé qu'à la retraite des allemands, 1:18ème du village allait effectivement finir le travail), tant il peut y avoir de situations différentes.
Mais c'est un fait aussi qu'il faut prendre en compte.
Je lis actuellement un livre "la première DLM au combat", très intéressant et révélateur tant de l’héroïsme et du sacrifice de nombre de soldats que de la dilution des troupes, voire leur peu de poids face aux allemands en fin de campagne.
Quand ils reviennent pour essayer de juguler l'avancée de la 5ème panzerdivision et la 7ème, on voit déjà qu'ils se fixent sur une mais laissent passer l'autre ; ils rencontrent des prisonniers français totalement amorphes et incapables de se ressaisir, quand bien même ils auraient été repris par les leurs. A ce moment, ils courent vers les allemands !
Ceux qui se battent jusqu'au 20 juin finissent par se faire dépasser de nuit par des tanks allemands (sans même s'en rendre compte), tombent sur des camions allemands qu'ils s'apprêtent à mitrailler (cris des prisonniers français à l'intérieur pour ne pas tirer), arrivent sur une colonne Hippomobile et finalement se rendent tant ils sont cernés et sans perspective, quelquefois sans ordre ou se rendant compte que leur unité a décroché quand ils n'en étaient pas informés.
Quand ils sont en Dordogne, ils ne forment plus une ligne de défense ; ils font le coup de feu et dès que la pression (en particulier artillerie mais aussi le nombre d'ennemis) se fait trop forte, ils décrochent en cherchant une voie, éventuellement en suivant en catimini l'avancée d'une division allemande sur leurs arrières, et qui libère la voie du coup ; c'est dire leur situation ; ils font de petits raids.
Quelquefois obligé de faire la police en demandant à un cafetier d'arrêter de vendre son eau au verre aux réfugiés, comme quoi la loi du commerce peut être un peu sévère quelquefois.
De plus, la population les siffle, Pétain ayant annoncé la signature d'une armistice, ils passent pour jusqu'au-boutistes et criminels ; voire se font dénoncer par les civils auprès des allemands, on est en juin 40.
Je ne peux non plus généraliser, mais je ne vois pas d'exemple d'une ligne continue, cohérente, tenue par des divisions entières, sur le terrain, avec des réserves et qui irait de la Gironde à la Savoie. Je crois que c'est une vue de l'esprit, un espoir de l'époque mais qui n'a pas été effectif, loin s'en faut.
Il y a des hauts-faits, bien sûr ; mais c'est une panade monumentale, un imbroglio extraordinaire ; et les moyens manquent tout simplement pour continuer (le 6ème cuirassiers aligne...4 panhards le 20 juin, pour 42 le 10 mai 1940)...
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Charles de Gaulle. |
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Blackhussard
Général de brigade
Inscrit le: 04 Aoû 2014
Messages: 180
Localisation: 77
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| Posté le: Jeu Oct 23, 2014 7:18 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Il y a eu en Europe occupée au moins deux exemples de pays dont le gouvernement légal s'est exfiltré (en GB ?) pour ne pas tomber sous le contrôle du 3ème reich :
- la Belgique
- les Pays-Bas
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Tu oublies la Pologne.
| Citation: |
Pas sûr d'avoir bien respecté la distance mini entre le mortier et un bâtiment/obstacle de niveau 2 quand même
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Je m’insurge et je demande à refaire la partie !! Faut pas le dire mais il m'a fallu 3 tour avant que je me rende compte que mon mortier était un 50 et non un 81 donc je n'avais que 60cm de portée, l'un dans l'autre on s'est bien amusé. Et puis seul le mortier de Ludzig a été vraiment efficace
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Nos bombes sont très précises...elles touchent toujours le sol. |
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